Captura Críptica: A sua tentativa de aproximação do Direito com Arte é muito antiga. Poderíamos dizer que desde a década de 80, quando você lança A ciência jurídica e seus dois maridos e O manifesto do surrealismo jurídico, realiza as semanas de Cinesofia, lança a revista Cinesofia, essa proposta tem sido construída. Atualmente, você tem trabalhado com as possibilidades de formação de juristas sensíveis através da experiência artística. Como essa relação interdiciplinar pode gerar esse espaço de sensibilidade no ambiente jurídico?
Luis Alberto Warat: Falar da função da arte na descoberta da sensibilidade implica para mim sempre a procura ou a produção de um processo criativo. Pois, através do processo criativo, é possível conhecer e resignificar os meus devires e os devires do outro, é possível produzir revoluções moleculares e instigar a emergência de novas formas de compreensão do mundo. Meu grande problema e desafio é como estimulo a sensibilidade criativa ou como estimulo a sensibilidade através de um processo criativo. Para desenvolver a sensibilidade é necessário que deixemos a arte atravessar nossos corpos, que vivamos intensamente a poesia, esse caminho foi apontado nas experiências vividas pelo grupo de pesquisa Direito e Arte da UnB, que eu coordenei durante os anos de 2005 a 2007, que radicalizou a minha proposta e aceitou o convite para livremente experimentar a arte. Com esse grupo inaugurei um espaço poético que nomeamos Cabaret Macunaíma. Um espaço poético e mágico. Creio que através dessas experiências podemos nos reconstruir enquanto devires mais sensíveis, mais abertos ao outro. Tenho a impressão que o trabalho desse Grupo resultou na intensificação da aproximação do Direito e Arte e abriu um leque de possibilidades. Os Cafés Filosóficos que venho desenvolvendo desde então e as Casas Warat eu podeira dizer que fazem parte desse movimento. Aí eu vou citar as Casas Warat de Goiás e Santo Ângelo, programas de extensão onde os alunos são invitados a viver a experiência artística através da literatura, do cinema e dos saraus, que se parecem muito com os Cabarets. Acredito que é mais importante produzir a sensibilidade através da arte. Eu fazendo arte produzo sensibilidade, isso é o que eu quero dizer.
Luis Alberto Warat: Falar da função da arte na descoberta da sensibilidade implica para mim sempre a procura ou a produção de um processo criativo. Pois, através do processo criativo, é possível conhecer e resignificar os meus devires e os devires do outro, é possível produzir revoluções moleculares e instigar a emergência de novas formas de compreensão do mundo. Meu grande problema e desafio é como estimulo a sensibilidade criativa ou como estimulo a sensibilidade através de um processo criativo. Para desenvolver a sensibilidade é necessário que deixemos a arte atravessar nossos corpos, que vivamos intensamente a poesia, esse caminho foi apontado nas experiências vividas pelo grupo de pesquisa Direito e Arte da UnB, que eu coordenei durante os anos de 2005 a 2007, que radicalizou a minha proposta e aceitou o convite para livremente experimentar a arte. Com esse grupo inaugurei um espaço poético que nomeamos Cabaret Macunaíma. Um espaço poético e mágico. Creio que através dessas experiências podemos nos reconstruir enquanto devires mais sensíveis, mais abertos ao outro. Tenho a impressão que o trabalho desse Grupo resultou na intensificação da aproximação do Direito e Arte e abriu um leque de possibilidades. Os Cafés Filosóficos que venho desenvolvendo desde então e as Casas Warat eu podeira dizer que fazem parte desse movimento. Aí eu vou citar as Casas Warat de Goiás e Santo Ângelo, programas de extensão onde os alunos são invitados a viver a experiência artística através da literatura, do cinema e dos saraus, que se parecem muito com os Cabarets. Acredito que é mais importante produzir a sensibilidade através da arte. Eu fazendo arte produzo sensibilidade, isso é o que eu quero dizer.
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Captura: Como você imagina que a sensibilidade possa interferir diretamente nas práticas jurídicas?
Warat: A sensibilidade, atualmente, não interfere nas práticas jurídicas, porque se os juristas fossem sensíveis, eles se abririam para perceber as problemáticas das partes e não considerariam os processos apenas como algo formal e burocrático, submetidos a uma legislação processual que diz mais que a vida, que os sentimentos e afetos que estão sendo tratados. O que passa é que as crenças que fundam o imaginário instituído dos juristas se baseiam na idéia de que a justiça é neutra; que o juiz tem que ser insensível e racional. As escolas de Direito não preparam os graduandos, futuros profissionais do Direito, para enfrentarem os conflitos sociais de sociedades complexas como a nossa. Assim, temos essa Justiça porque o estudante de Direito, já na sua formação, internaliza hábitos que lhes marcam seu corpo como se fosse neutro, quando deveria ser o contrário.
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Captura: No seu entendimento os juízes conseguem ser imparciais? Os profissionais do Direito conseguem ser imparciais? Eles devem ser imparciais?
Warat: Não, eles não devem. Há uma questão: se vamos modificar a história de que o juiz é aquele que decide, a imparcialidade perde o sentido. Porque no fundo o problema não é a imparcialidade e sim a arbitrariedade. A sensibilidade permite ao juiz tomar a consciência de que não deve ser insensível. A imparcialidade significa tomar distância e eu creio que estamos buscando através do trabalho de sensibilização implicar o juiz no conflito e não afastá-lo. Não criar uma distância do conflito para que ele decida, mas se implicar para decidir. Eu acredito que está perdendo peso ou importância a idéia de imparcialidade. Isso é coisa da modernidade. Cabe destacar que existem hábitos, comportamentos familiares. Eu, em minhas aulas, sempre dizia quando me referia à interpretação do Direito que a fonte do Direito eram as sogras dos juízes. Porque todos os valores familiares, tudo o que ele escuta em uma conversa com seus familiares se reflete na sentença, ainda que de forma inconsciente. Ele internaliza hábitos de uma classe e quando decide os hábitos falam. Ele não é imparcial, senão está condicionado pela sua cultura, seu sistema de valores, suas crenças. Ademais, o juiz tem todas as internalizações da própria classe, ou seja, a alma do colegiado lhe diz que ele decida com espírito da classe. Existe o inconsciente que informa uma determinada maneira de decidir ainda que ele não esteja consciente disso.
Warat: Não, eles não devem. Há uma questão: se vamos modificar a história de que o juiz é aquele que decide, a imparcialidade perde o sentido. Porque no fundo o problema não é a imparcialidade e sim a arbitrariedade. A sensibilidade permite ao juiz tomar a consciência de que não deve ser insensível. A imparcialidade significa tomar distância e eu creio que estamos buscando através do trabalho de sensibilização implicar o juiz no conflito e não afastá-lo. Não criar uma distância do conflito para que ele decida, mas se implicar para decidir. Eu acredito que está perdendo peso ou importância a idéia de imparcialidade. Isso é coisa da modernidade. Cabe destacar que existem hábitos, comportamentos familiares. Eu, em minhas aulas, sempre dizia quando me referia à interpretação do Direito que a fonte do Direito eram as sogras dos juízes. Porque todos os valores familiares, tudo o que ele escuta em uma conversa com seus familiares se reflete na sentença, ainda que de forma inconsciente. Ele internaliza hábitos de uma classe e quando decide os hábitos falam. Ele não é imparcial, senão está condicionado pela sua cultura, seu sistema de valores, suas crenças. Ademais, o juiz tem todas as internalizações da própria classe, ou seja, a alma do colegiado lhe diz que ele decida com espírito da classe. Existe o inconsciente que informa uma determinada maneira de decidir ainda que ele não esteja consciente disso.
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Captura: Na sua avaliação, qual é o impacto das suas idéias nas instituições? Você acredita que elas tenham um papel desconstrutivo ou você propõe a revisão dessas instituições?
Warat: Não sei. Pode ser que o meu pensamento não resulte em nenhuma modificação. É como eu enxergo as coisas. Eu desconheço o impacto do meu olhar sobre as instituições. Acredito que existe um grupo de advogados e juristas que de alguma maneira me seguem. Porém, a maior parte dos juristas segue atuando de forma convencional.
Warat: Não sei. Pode ser que o meu pensamento não resulte em nenhuma modificação. É como eu enxergo as coisas. Eu desconheço o impacto do meu olhar sobre as instituições. Acredito que existe um grupo de advogados e juristas que de alguma maneira me seguem. Porém, a maior parte dos juristas segue atuando de forma convencional.
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Captura: Você acredita na possibilidade de instituições sensíveis?
Warat: Não. Acredito em relacionamentos sensíveis. Acredito mais na possibilidade de criar cidades sensíveis que nas instituições. Acredito na possibilidade de construir uma cidade digna de ser vivida, ou seja, que me sensibilize cotidianamente.
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Captura: Você sempre trabalhou com a categoria amor. Acredito que seja mal compreendido. Geralmente, quando se fala de amor, associamos a ideia do amor romântico, que pelo o que compreendo de sua obra é justamente o oposto do que você quer dizer. O que é o amor para Warat?
Warat: É uma dimensão da loucura. Amor é loucura e poesia.
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Captura: E alteridade também?
Warat: Sim. Alteridade, loucura e poesia.
Warat: Sim. Alteridade, loucura e poesia.
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Captura: Eu vejo esse amor como uma radicalização do respeito, da alteridade, do reconhecimento do outro.
Warat: É difícil definir o amor porque ademais não se ganha nada com sua definição. Cada pessoa exercita seus sentimentos com os outros e não há necessariamente que se colocar um rótulo. Porque cada exercício de sensibilidade de uma pessoa é único e irrepetível. Então, é difícil definir elementos irrepetíveis. Definir o amor é reduzir o sentimento amoroso. Ontem, assisti a uma película e um dos personagens dizia a uma mulher “ontem sonhei com você”. Outro personagem diz à mesma mulher “ontem sonhei com você”. A mulher, surpresa afirma: “que coisa rara! Como posso estar em dois sonhos diferentes?”. Quando se pensa no amor, se pensa a possibilidade de que duas pessoas vivam o mesmo sonho. E isso é impossível. Cada um tem o seu próprio sonho. É impossível sonhar o sonho alheio. Portanto, o amor é um sentimento que se exercita quase na impossibilidade. É uma alteridade minha com você e sua comigo, que não coincidem. É um jogo de alteridade que cria um vácuo. Acredito que a vida e o amor não são passíveis de definição, porque são enigmas que não precisam ser resolvidos, mas vividos. E o resto é muito raro.
Warat: É difícil definir o amor porque ademais não se ganha nada com sua definição. Cada pessoa exercita seus sentimentos com os outros e não há necessariamente que se colocar um rótulo. Porque cada exercício de sensibilidade de uma pessoa é único e irrepetível. Então, é difícil definir elementos irrepetíveis. Definir o amor é reduzir o sentimento amoroso. Ontem, assisti a uma película e um dos personagens dizia a uma mulher “ontem sonhei com você”. Outro personagem diz à mesma mulher “ontem sonhei com você”. A mulher, surpresa afirma: “que coisa rara! Como posso estar em dois sonhos diferentes?”. Quando se pensa no amor, se pensa a possibilidade de que duas pessoas vivam o mesmo sonho. E isso é impossível. Cada um tem o seu próprio sonho. É impossível sonhar o sonho alheio. Portanto, o amor é um sentimento que se exercita quase na impossibilidade. É uma alteridade minha com você e sua comigo, que não coincidem. É um jogo de alteridade que cria um vácuo. Acredito que a vida e o amor não são passíveis de definição, porque são enigmas que não precisam ser resolvidos, mas vividos. E o resto é muito raro.
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Captura: Voltando à questão anterior do sujeito. Acredito que existe um dado que deva ser considerado, que vem sendo trabalhado por muitos autores como Derrida e Deleuze, que é a questão da subjetividade. Entendo que a subjetividade é constitutiva do sujeito. Como entender a subjetividade desgarrada do sujeito?
Warat: Não há nada além do desgarro. A subjetividade é constituída de fluxos desgarrados. Somos um devir constante. Tanto assim que você agora não é a mesma que estava sentada aí há dez minutos. Essa pessoa já não existe mais. Porque a pessoa que está aí é diferente daquela que estava sentada há dez minutos e também será diferente daquela que irá embora daqui a meia hora.
Warat: Não há nada além do desgarro. A subjetividade é constituída de fluxos desgarrados. Somos um devir constante. Tanto assim que você agora não é a mesma que estava sentada aí há dez minutos. Essa pessoa já não existe mais. Porque a pessoa que está aí é diferente daquela que estava sentada há dez minutos e também será diferente daquela que irá embora daqui a meia hora.
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Captura: Mas ao mesmo tempo são a mesma pessoa.
Warat: Como uma ficção. Você constrói a ficção de uma identidade na desigualdade. Você quer congelar o devir para deixar que teu corpo tenha alguns referentes fixos. Isso é uma ilusão. Muitas pessoas vivem essa ilusão. Eduardo, Marta, vocês não existem. Eu também não existo. O mundo é um sistema de ilusões. E tentar sair desse sistema para ter uma mirada crítica também é uma ilusão. É claro que necessito ter algumas ilusões, porque senão não resta nada. Porém, o que existe além das ilusões? Nós temos que inventar um sentido para nossas vidas.
Warat: Como uma ficção. Você constrói a ficção de uma identidade na desigualdade. Você quer congelar o devir para deixar que teu corpo tenha alguns referentes fixos. Isso é uma ilusão. Muitas pessoas vivem essa ilusão. Eduardo, Marta, vocês não existem. Eu também não existo. O mundo é um sistema de ilusões. E tentar sair desse sistema para ter uma mirada crítica também é uma ilusão. É claro que necessito ter algumas ilusões, porque senão não resta nada. Porém, o que existe além das ilusões? Nós temos que inventar um sentido para nossas vidas.
O seu mestre disse que existem classes, e agora?
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